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专访刘笑敢教授(中易学)如何讲出一个“积极的道家”?

  一般人看到庄子对现实的漠然,觉得很消极,但他追求的天人一体,游乎四海之外,游乎无极之远,那种精神境界,也是很积极、很高超的。

  金庸作品特别值得琢磨的一个特征是:它虽然产生在香港商业化环境中,却没有旧式武侠小说那种低级趣味和粗俗气息,相反,其主要作品都通俗而不媚俗,不仅有神奇的想象、迷人的故事,更具有高雅的格调、深邃的思想。像《天龙八部》通过萧峰之死所揭示的民族斗争尖锐年代造成的悲剧,包含多么巨大丰富、发人深省的内容,艺术力量又是多么震撼人心!《射雕英雄传》《神雕侠侣》《碧血剑》又以多么生动感人的小说笔墨,塑造或赞美了郭靖、袁崇焕这类为民众利益献身的“中国的脊梁”式的人物,弘扬中华民族的凛然正气!

  本文受访者刘笑敢先生,1947年生于河南,1985年于北京大学获得哲学博士学位。1988年赴美国,于多所大学从事研究工作。1993年赴新加坡国立大学中文系任高级讲师、副教授。2001年起担任香港中文大学哲学系教授,后出任该校中国哲学与文化研究中心主任。现任北京师范大学哲学学院特聘教授。

  研究领域包括:道家哲学、先秦诸子哲学、古代文献及简帛资料、中国哲学史、中国近现代思想等。代表性著作包括:《庄子哲学及其演变》(中国社会科学出版社,1987)、《两极化与分寸感:近代中国精英思潮的病态心理分析》(东大图书股份有限公司,1994)、《两种自由的追求:庄子与沙特》(台北正中书局,1994)、《老子古今:五种对勘与析评引论(上、下)》(中国社会科学出版社,2006)、《诠释与定向:中国哲学研究方法之探究》(商务印书馆,2009)。

  2017年6月,刘笑敢教授赴广州中山大学哲学系主讲“诠释与定向”系列讲座,于讲座间隙接受澎湃新闻特约撰稿戴志勇专访,谈及对老子哲学核心概念的理解、庄子哲学、中国哲学研究的方法论、对孟子人性论的理解等议题。

  戴志勇:那么,在治国的角度,老子所主张的思路是什么?小国寡民的设想可能遇到哪些挑战?

  刘笑敢:上海有个著名的学者在电邮中说,老子的政治哲学一言以蔽之,就是小国寡民。我跟他说,老子里讲了五十九次“天下”,只有一次讲“小国寡民”,哪个更能代表老子的思想?他说我知道你要骂我。我说我只是提醒你一下,五十九比一。

  那么,怎样才能准确理解老子的政治思想?现代人很自然地将“国”理解为国家的国,这是一个很大的误会。现代意义上的民族国家或主权国家,是近一二百年才出现的。过去没有签证护照,你坐个小木船,没淹死,漂到马六甲海峡上岸,就算是移民了。春秋战国时期,国本来是一个邦的都城,周厉王时期的“国人暴动”即指都城的百姓。国后来也指代邦国。邦国是天子分封的领地,不是现在意义的独立国家、民族国家、主权国家的概念,是分封制的概念。

  小国寡民,其实是小邦寡民。一个诸侯,安于小邦,安于寡民,这是他自己的选择。从全天下的角度看,如果每一个邦的主人,都安于小邦寡民,就不会有战争、战乱和武力兼并。所以老子的理想的天下秩序,是一个个小封侯安于现有封疆,安于百姓自得其乐,而不崇尚战争和扩张。七八十年代有一种说法,说老子讲小国寡民是反对国家统一,反对统一战争,这是严重的错时错位。老子的时候还没有秦始皇。统一天下看起来是一个进步,但一味靠暴力杀戮统一就好吗?这是值得思考的。不管如何评价武力统一,这都与老子思想无关。

  老子也不反对大国和小国的互动。“大国以下小国,则取小国;小国以下大国,则取于大国。”就是说,大国以很谦卑的态度对待小国,小国就愿意归顺或加盟。这里的“取”是吞并还是变成附属国、保护国,老子没有说那么细。春秋时有许多分封的诸侯邦国,逐渐被吞并、消灭,变成了战国时七雄,兼并战争持续不已,终于实现了大一统。有的小国并不想打仗,你大国礼贤下士,小国也许就在大势中归顺了。如果小国以很谦卑的姿态面对大国,就被大国保护或收编了。老子并没有反对大国降服小国,小国也希望得到大国保护,这是各得其所。老子认为,大国应该处于下游,即“天下之牝,天下之交也。牝恒以静胜牡,以静为下”,即以雌柔之道自然而然地成为天下之交汇的中心。

  戴志勇:这需要大国和小国有一种非常高的政治智慧。小国很谦卑,但大国未必就能克制自己的暴力征服欲,而大国要谦卑,那就更难了。老子的设想是理想主义、和平主义的,但“自然”的状态,也许更常见的是国际政治中的“现实主义”,靠各种硬实力、软实力、巧实力来运转。

  刘笑敢:现代汉语中“自然”的含义是太复杂了,你说的这个自然的状态与霍布斯所说的“自然状态”相似,不是老子所说的自然,他说的自然而然的理想状态是没有外力压迫,也没有内在冲突的理想状态。百姓皆谓我自然,辅万物之自然,道法自然,都是没有外在的强制压迫,也没有内在冲突的自然而然。现代所讲的自然状态可以是美好的,也可以是残忍的,有时指弱肉强食,是丛林法则,是负面、贬义的。老子的自然完全是正面、褒义的。

  戴志勇:想获得安全、土地、人民,想征服别人,老子认为这恰好“不自然”。

  刘笑敢:对,那是一种自然欲望,会造成冲突、对抗、抢夺、杀戮。这是来自西方现代的从自然欲望出发的自然状态,出自我的本性,利益追求,或习惯、习性。比如领主想扩大封地、地主想兼并土地,从历史上看确实如此,但这和老子讲的自然全无关系。我现在感觉讲话都很困难,一讲自然,人们就会按照现在流行的通俗的自然来理解。这是很容易误会的问题。所以我就不得不发明一个新的说法来概括老子的自然,即人类文明社会中的自然而然的秩序,简称为“人文自然”,以区别野蛮状态的自然,动物群体弱肉强食的自然,生物个体本能的自然,等等, 希望这有利于减少对老子思想和道家思想的误解。人文自然的说法在很多人看来很奇怪,因为和通常所说的自然不一致,甚至相反,但这正是理解老子思想的关键之处,要理解老子的自然,就要区别它与通常语言中之自然的不同。

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